Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

для общения
Ответить
Булгаков
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 14:52
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по ВК, ПОС
Контактная информация:

Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Булгаков »

Размышления на тему "выгодных конкурентных" предложений, встречающихся на просторах интернета... Старался как мог сделать короче, но всё равно получилось оченьмногабукаф
Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Попробую ответить на этот вопрос используя простые вычисления и отталкиваясь не от стоимостей, рассчитанных по сборникам цен, а от утверждения "время - деньги" и соотношения "цена-качество".

1. Сколько стоит экспертиза?
Для примера беру минимальный нелинейный объект, подлежащий экспертизе. Если объект подлежит экспертизе, то он будет состоять из разделов: ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ИОС1,2,3,4,5,7, ПОС, ООС, ПБ, возможно ещё ОДИ, ТБЭ/НПКР, ЭЭ и др.. Получается минимум 12 разделов, не считая ОДИ, ТБЭ и ЭЭ, первого иногда не бывает, а последние 2 иногда можно не делать, но это другая история. Плюс к 12ти разделам должно быть минимум 3 вида инженерных изысканий: ИГИ, ИГДИ, ИЭИ, остальные 2 обязательных вида: ИГМИ и ИГТИ можно в определённых случаях не выполнять, но это тоже отдельная тема для разговора.
Итого, по минимуму, выходит 12 разделов проектной документации + 3 отчёта по изысканиям = 15 разделов, которые необходимо проверить.
Нормальная зарплата эксперта - от 5 000р ("на руки" без учёта налогов) за проверку раздела, соответственно, чем больше объект, тем дороже. Каждый раздел проверяет, как правило, отдельный эксперт.
Нехитро вычислив, выходит, что экспертам нужно заплатить 15 х 5 000 = 75 000р. Это у нас получился фонд оплаты труда.
С него нужно заплатить НДФЛ и страховые взноси, это 43% от фонда оплаты труда (ссылка на источник - https://kontur.ru/articles/4845)

Получается, с учётом налогов, на зарплату экспертам нужно - 75 000 х 1,43=107 250р
Вот, собственно мы уже и "перевалили" за отметку в 100 000р. Дальше больше.
В сумме 107 250 не учтены:
• прибыль организации, необходимая для развития
• налог на прибыль
• зарплата директора, бухгалтера, делопроизводителя
• затраты на аренду помещения, интернет, компьютеры, оргтехнику, электронные подписи, канцелярию
• и другие затраты
Условно можно учесть эти затраты умножив на 2 наш фонд оплаты труда с налогами 107 250 х 2 = 214 500р. Пусть будет 215 000 для ровного счёта! Таким образом получилась минимальная стоимость экспертизы, посчитанная в оооочень меньшую сторону, так как, например, аттестация/переаттестация эксперта стоит от 75 000 (учитывая подготовку, проезд и проживание в Москве, аттестация проходит только там, а переаттестовываться нужно каждые 5 лет, кроме того раз в 3 года проходить повышение квалификации, это еще отдельные деньги).

Итого получили минимальную стоимость экспертизы от 215 000р.

2. Как сделать экспертизу за 100 000?

Тут включаем фантазию и смекалку. Как можно сделать дешевле? Очевидно сократить фонд оплаты труда. Привлечь не 12 экспертов, а меньше. Можно ли это сделать? Можно, от чего же.

Чтобы делать заключение эксперт должен иметь аттестат по соответствующему разделу проектной документации. Количество аттестатов на человека не ограничено, кроме того до недавнего времени можно было получить один аттестат сразу на несколько разделов (с 2019 года такую возможность убрали). Таким образом где-то до 2023 г. будут эксперты с возможностью проверять сразу несколько разделов с одним аттестатом. Самый "толстый" в этом смысле аттестат позволяет проверять ПЗУ, АР, КР, ПОС, ПОД. Ещё есть аттестаты одновременно на ИОС 1,5, одновременно на ИОС 2,3,4,6.
Если привлечь таких замечательных экспертов, то три человека могут проверить сразу 9 разделов из наших минимальных 15ти. На ООС и ПБ, как ни крути, нужны ещё 2 отдельных человека. Обычно тот, кто проверяет ПЗ ещё и ведёт объект по экспертизе, так что плюс ещё один. Изыскатели тоже на каждый отчёт отдельные люди, ещё плюс 3 человека.
Итого с учётом совмещения получилось 9 человек. Если повторить предыдущие вычисления, фонд оплаты труда с налогами получился бы:
9 х 5000 х 1,43 = 64 350р. До рубежа в 100 000 даже ещё 35 650 остаётся.

Только, к сожалению, тут уже не получится посчитать по людям, потому, что замечательный эксперт, проверяющий сразу 4 раздела, вряд ли согласится на зарплату в 5 000 за все 4 раздела. А если согласиться, то, лично у меня, возникает большой вопрос о качестве такой проверки и квалификации такого эксперта. Вот почему:
По опыту, проверка раздела занимает МИНИМУМ половину рабочего дня, плюс пол дня МИНИМУМ на одну проверку ответов (не учитываем, что с первого раза отвечают замечания оооочень редко) и подготовку заключения. Итого полностью отрабатываем 4 раздела МИНИМУМ за 4 дня без перекуров, за месяц (20 рабочих дней) можно отработать на 25 000, гипотетически и при оооочень напряженном графике работы. Тогда, кстати, можно сэкономить и на остальных экспертах, если у нас 1 человек проверяет 4 раздела за 5 000, то за проверку одного раздела можно платить по 1 250р. Лично я не стал бы работать за такие деньги с таким напряженным графиком, потому что, как эксперт, уверен в своей квалификации и знаю, что средняя цена от 5000р за один раздел, а не за 4 раздела. Например, если поискать в интернете объявления о приёме на работу, то там зарплата эксперта в Москве - 100 000р/месяц, это как раз и получается 5 000 р/день.

Отдельно хочу подчеркнуть, день на отработку раздела с заключением это минимум времени, при наличии всех данных и речь идёт о небольших, в среднем, разделах, например, ИОС2,3 или ПОС, возможно ПБ, на небольших объектах. Чтобы качественно проверить АР, КР, ТХ, ИОС1,5 скорее всего понадобиться больше времени. Также за 5 лет опыта работы экспертом могу сказать, что с первого раза отвечают на замечания процентах в 30 случаев, в основном бывают повторные замечания, на которые нужно дополнительно тратить время и несколько раз проверять ответы.

Промежуточный итог - чтобы сэкономить можно проверять силами экспертов низкой квалификации, которые согласны работать за еду.

Кроме того, можно ли вообще быть достаточно квалифицированным для проверки сразу нескольких разделов? Попробуем прикинуть. Для того чтобы получить допуск к сдаче экзамена на эксперта нужно иметь 5 лет опыта проектирования по разделу, по которому собираешься быть экспертом. То есть эксперт, проверяющий 4 раздела, должен иметь 20 лет опыта проектирования, по 5 на каждый раздел. Такого просто не бывает, если проектировать последовательно по 5 лет каждый раздел, то к 4му разделу забудешь 1й, а если параллельно, то нужно какое-то интересное место работы, где будут ждать пока ты запроектируешь по очереди несколько разделов проекта, вместо того чтобы отдать в работу кому-то ещё. Такая штука с аттестатом на несколько разделов получилась потому, что раньше была некоторая "дырка" в правилах приёма документов на допуск к экзамену, которая позволяла такие фокусы, сейчас это дело "починили", больше так не получится. Однако, я не исключаю того, что есть эксперты, достаточно квалифицированные для проверки сразу нескольких разделов проектной документации, я, к счастью, даже знаком с такими, я хочу сказать, что такие эксперты должны иметь большой опыт проектирования и вряд ли согласятся проверять раздел за 1 250р.

Чтобы ещё сэкономить можно, наверное, просто проверять не все разделы, а только самые основные, типа КР, ПЗУ, ИОС 1,2,3,4, ПБ. Вариант возможен, поскольку количество аттестованных экспертов, которые подписывают заключение жестко не установлено законодательством. Среди экспертиз считается что минимум должно быть 5 подписей на заключении (просто потому, что для получения аккредитации на проведение экспертизы нужно иметь в штате 5 аттестованных экспертов). Также можно привлекать к проверке неаттестованных экспертов, которым можно платить меньше, чем аттестованным, хотя куда меньше чем 1 250р даже и не знаю.
Таким образом количество экспертов на проектную документацию можно сократить до 5 человек + 3 эксперта по изысканиям.

Итого 8 х 5000 х 1,43 = 57 200. До заветных 100 000 остаётся ещё 42 800р прибыли

3. Итого: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий за 100 000р. вполне может быть реальной. Другое дело, какой реальность окажется после получения положительного заключения такой экспертизы. Дадут ли разрешение на строительство по документации после такой экспертизы и какие ещё возникнут проблемы заранее не угадаешь. Сделать одновременно дёшево и качественно невозможно, квалифицированный и качественный труд дешёвым не бывает. В пунктах 1 и 2 показано как выигрывая в цене экспертизы заказчик может проиграть в качестве проверки проектной документации. А экспертиза проверяет не только непосредственно технические решения (которые на стройке сами знают как что построить и без проекта), но также и соответствие принятых решений требованиям градостроительных, санитарных, пожарных и других норм, то есть то, что гарантирует, что в дальнейшем на объекте не будет проблем с экологами, с администрацией в отношении территории, с пожарниками и прочими службами. Однако элемент везения тоже никто не отменял, возможно повезёт и экспертиза за 100 000 успешно пройдёт все контролирующие инстанции и не вызовет проблем в дальнейшей жизни объекта, а если не повезёт, то потребуется деньги и время (а раз время=деньги, то, фактически деньги и деньги) для устранения возникающих проблем. Так что экспертизу за 100 000 р сделать можно, но что выбрать цену или качество решать заказчику.
Как вы считаете, я с начальной оплатой работы эксперта в 5000 не ошибся? И вообще, адекватно получилось? В нашей местности адекватно, может в других регионах иная ситуация?

#экспертизаза100000
С уважением, администратор форума, Булгаков Анатолий

Игорь
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:50
Откуда: Оренбург
Статус: эксперт по ВК

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Игорь »

Отличное вышло письмо.

1. Нормальная зарплата - да, 5000. Но рынок нынче не очень, и многие соглашаются и на 2500 за раздел (сам отказывался от такой оплаты, и люди искренне удивлялись). Но здесь уже действительно страдает качество.

2. Здесь еще можно сократить количество экспертов за счет того, что часто эксперт по ООС и ИЭИ это один человек, имеющий два аттестата. Образование позволяет.

3. По итогу еще не забываем, что в регионах в тех фирмах, где сумма экспертизы за счет издержек (офис, бухгалтерия и тд) умножается на 2, многие сидят просто на окладе и это далеко не 100000.
Также еще есть тендеры, где 100000 за объект это вполне "адекватная" цена по рынку по мнению руководителей.
А там, где платят оклад, обычно процент за работу эксперта зависит от принятого процента на ФОТ, и там вообще уже даже близко не 2500.

Булгаков
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 14:52
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по ВК, ПОС
Контактная информация:

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Булгаков »

Спасибо за ответ!
По п. 2 да, вылетело из головы что один человек может быть, у нас тоже такой есть, забыл))
По п. 3 опять же, такая ситуация на местах и позиция руководителей не отменяет того факта, что если квалифицированный труд не будет нормально оплачиваться то он перестанет быть квалифицированным или станет меньше трудом, в любом случае качество начнёт проседать. Тут же тоже всё просто: меньше оплата отдельного объекта - больше нужно проверить объектов, чтобы заработать хотя бы те же деньги, соответственно, чтобы проверить больше объектов за то же время нужно тратить меньше времени на проверку каждого объекта, соответственно после какого-то момента начнём пропускать ошибки...

А рынок да... совсем не очень, сами последний год почти полностью переключились на проектирование, экспертизы почти нет, у нас цена "не конкурентная"))) Я и написал этот опус для того чтобы можно было заказчикам дать почитать, которые приходят и говорят что у нас слишком дорого и где-то им обещали в 2-3 раза дешевле сделать))
С уважением, администратор форума, Булгаков Анатолий

Дмитрий
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 июн 2018, 08:16
Откуда: Иркутск
Статус: директор

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Дмитрий »

Данная тема очень важная, т.к. с каждым годом заказчик все больше и больше хочет сэкономить на проекте и на его экспертизе, но при качественном и настоящем рассмотрении ПД и ИИ экспертиза не может стоить так дешево! Только если это какая-то минимальная корректировка нескольких разделов...
Оплата 2500 руб. за рассмотрение одного раздела - это издевательство... конечно такое недопустимо

Булгаков
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 14:52
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по ВК, ПОС
Контактная информация:

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Булгаков »

Вот да, напишу ещё статью о том почему непосредственно качественная работа эксперта не может стоить дёшево. Раньше то как было, проектировщика проверял главспец или руководитель группы и нормоконтроль, у заказчика тоже были УКСы или типа того, то есть от заказчика документацию принимали тоже какие-то специально обученные люди. А теперь проектировщика никто не проверяет (я имею ввиду не очень большие гражданские объекты, насчёт производственных не знаю, редко сталкиваемся), подпись нормоконтроля чисто формальная, никаких главспецов и групповодов нет, от заказчика часто выступает или вообще сам собственник или юрист/бухгалтер и т.д. То есть к эксперту попадает документация никем не проверенная ни разу)) А, по идее, должна бы быть уже проверена минимум раза 2. И эксперт начинает отрабатывать за службу заказчика, проверяя достаточность исходных данных, правильность всех справок и т.д. (не знаю у кого как, мы бывает прямо текст писем пишем заказчикам за них, чтобы они могли отнести его в какую-нибудь инстанцию и получить нормальную исходку), потом за главспеца проектировщиков, исправляя совсем уж дурные ошибки, например неопытного проектировщика, которые, по идее, должен был бы исправить проверяющий на стороне проектной организации, или придумывать варианты технических решений вместо проектировщиков, потому что сами они вообще не в состоянии. А после этого отрабатывать непосредственно за эксперта проверяя в комплексе соответствие исходки проекту и проекта тех регламентам. Мне кажется как-то так.
С уважением, администратор форума, Булгаков Анатолий

Булгаков
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 14:52
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по ВК, ПОС
Контактная информация:

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Булгаков »

продолжаю тему "конкурентных" предложений на рынке)) Остаётся ещё заключительная статья и всё это повешу на сайте конторы, чтобы сразу посылать читать тех, кто приходит и говорит что им предлагали экспертиза за 100 000 и за 3 дня, а мы, такие нехорошие, за 500 и за месяц)))
Продолжаем разговор о "конкурентных" предложениях на экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий.
Про экспертизу за 100 000 выясняли тут, теперь разберёмся насколько реально сделать экспертизу за 3 дня и сколько времени на самом деле занимает экспертиза.

Небольшая вводная, чтобы было понятно на примере каких объектов я делаю выводы о времени. Наша экспертиза работает 5 лет, за это время количество проведённых экспертиз перевалило за 300 штук, в среднем это объект в неделю. Объекты у нас в основном небольшие (которые только-только перевалили за порог неэкспертных) и средние (жилые дома до 16 этажей, торгово-офисные центры примерно до 50 000 м3, производственные корпуса 15 000м2).

Мне встречались "конкурентные" предложения о выдаче положительного заключения за 3, 5, 9 дней. Пойдём по порядку.
Откуда берётся срок в 3 дня? Согласно постановлению о проведении государственной экспертизы за 3 дня гос экспертиза должна проверить предоставленные документы на комплектность и выставить договор на проведение экспертизы или вернуть документы по причине недостатков или потому, что кто-то ещё должен проводить экспертизу. То есть гос экспертиза за 3 дня проверяет только комплектность документации! Мы, в своей работе, даём себе срок в 3-5 дней, с момента принятия документации, уже на выдачу замечаний.

Как сделать экспертизу с положительным заключением за 3 дня?
Например, с утра была получена документация, дальше идут такие шаги:

1. Допустим в полученной документации сразу полный состав со всеми необходимыми исходно-разрешительными документами. За пол дня гип по экспертизе может успеть её разобрать, просмотреть комплектность и отправить на проверку экспертам. Эксперты, как правило работают, а не сидят и ждут, когда же им дадут что-нибудь проверить, так что нужно какое-то время, чтобы переключиться на проверку объекта с текущей задачи.

2. Допустим эксперту нужно пол дня, чтобы отложить текущую задачу и ещё пол дня для того чтобы проверить объект (про время на проверку писал в статье про экспертизу за 100 000р) и выставить замечания.

3. Допустим, что с исходкой у нас всё в порядке, никаких документов в гос учреждениях получать е нужно и устранение замечаний не влечёт за собой изменений в принципиальных решениях.

4. Допустим, что проектировщики сидят наготове и ждут замечаний, чтобы тут же накинуться на них и устранить. У нас прошло уже полтора дня срока, они должны с обеда до следующего утра всё технично отработать, чтобы не было повторных замечаний, и эксперты с утра могли принять ответы.

5. Допустим, что гип по экспертизе к утру 3го дня уже подготовил заключение, так как у него другой работы нет, он тоже, как и все остальные сидел и ждал когда можно будет накинуться на работу. ГИП получает отмашку от экспертов о принятии ответов, быстро заканчивает заключение, загружает документацию в ГИС ЕГРЗ. На это уйдёт в лучшем случае половина 3го дня.

6. Допустим, что в ГИС ЕГРЗ загруженные данные проверили сразу после загрузки и тут же выдали криптоконтейнер! Вообще за пол дня ГИС ЕГРЗ может проверить и выдать криптоконтейнер (и периодически так делают, молодцы), но по нормативу на проверку у них сутки, после чего они могут выставить замечания по внесённым данным (правила работы с системой всё время меняются, так что замечания бывают довольно часто), после чего нужно будет поправить внесённые данные по замечаниям и отправить опять на проверку, после чего у ГИС ЕГРЗ опять есть официально сутки на проверку, количество повторений не ограничено.

Ура, положительное заключение за 3 дня сделано!

Беда только в том, что "допустим" есть на каждом шаге процесса, а это значит, что если даже на одном шаге допущение не сработает, то в 3 дня уложиться не получится. А все "допустим" предполагают вообще самое удачное - идеальное стечение обстоятельств из всех возможных. Кроме того, непосредственно от экспертизы зависит только 1й, 2й и 5й шаги, на срок исполнения остальных 3х экспертиза никак повлиять не может. Так что, тому кто пошел экспертизу за 3 дня нужно сразу бежать в казино, удача явно на его стороне!))

Может можно сделать экспертизу за 5 или 9 дней?
Проблемы обычно начинаются с первого же шага - с исходки. Может не хватать технических условий, может быть просрочен градостроительный план (или вообще его не быть, такое тоже бывает), отсутствовать заключение на СЗЗ, и другие неприятности. Получение любой бумаги из перечисленных, как правило, занимает от 2-3х недель и выдать заключение без них нельзя. Вот сразу преодолён порог и в 3 и в 5 и в 9 дней!))
На 4м шаге проблемы обычно продолжаются. Это может быть связано с тем, что проектировали без исходки или с неполной исходкой, а также могут быть просто грубые ошибки при проектировании. Всё это чревато тем, что за полня и пол ночи исправить документацию по замечаниям будет невозможно, нужно будет получать дополнительную исходку, корректировать принципиальные технические решения и т.д., что, опять же может занять не одну неделю. Ещё увеличивает срок то, что с первого раза проектировщики не часто отвечают на замечания, даже несмотря на то, что мы всем советуем связываться с экспертами и обсуждать ответы на замечания (если у проектировщиков есть варианты как ответить, рассказать их сразу эксперту и сразу выбрать подходящий). И вот мы ушли уже далеко за 9 дней.
Почему возникают проблемы на шагах 1 и 4 будет темой отдельной статьи, в данном случае это просто факт.

Итого. Сколько же вы будете делать экспертизу и когда я получу своё заключение??
За 5 лет работы самая быстрая экспертиза у нас прошла за 14 календарных дней. Были проблемы и с исходкой и повторные замечания, но заказчик супер оперативно добывал недостающую исходку, проектировщики работали, наверное, круглосуточно и ЕГРЗ ещё не было, то есть минус день-два на оформление всей документации по 783му приказу и загрузку в ЕГРЗ.
В среднем, экспертиза длится от 4х-6ти недель до 2х-3х месяцев. То есть при условии, что проект выполняли квалифицированные проектировщики, пройти экспертизу за 3-4 недели реально, а вот за 3 дня…
Также в защиту объективности такого срока могу привести пример гос экспертизы, у них, в соответствии с постановлением №145, сейчас срок гос экспертизы составляет 42 рабочих дня, то есть в календарных это 2 месяца! При этом, если посмотреть историю изменения срока проведения гос экспертизы, то мы увидим то, что он всё время законодательно сокращался с 60ти дней до 45 дней, а с последним изменением сделали 42, но уточнили что рабочих дня, то есть как бы не стремились упрощать процедуры и уменьшать сроки (эта тенденция сейчас везде в нашей сфере присутствует), видимо уже сами законодатели поняли, что дошли до нижнего предела срока, раз уменьшили дни с 45ти до 42х но уточнили то это рабочие дни.

А может быть как-то можно сделать экспертизу побыстрее??
В принципе можно, из 6 шагов от экспертизы зависят только 3. Остальные 3, по одному зависят от заказчика, проектировщиков и ГИС ЕГРЗ. Последние работают оперативно, положенные на рассмотрение сутки специально не выжидают, часто дают ответ в течении пары часов, и в среднем, за сутки можно получить заключение. А вот откуда берётся проблема на стороне заказчика и проектировщиков, почему на экспертизе часто "вылезает" куча проблем и можно ли как-то сократить срок на этих шагах поговорим в отдельной статье.
Как считаете, разумно? адекватно? может у кого-то другой взгляд на проблему?

#экспертизаза3дня
С уважением, администратор форума, Булгаков Анатолий

Анастасия
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 21:41
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по АР

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Анастасия »

Отличная статья, Анатолий! я думаю заказчикам будет полезно узнать хотя бы последовательность и количество действий в процессе прохождения экспертизы! ну и следовательно из написанного можно сделать следующий вывод... если обещают сделать за 3 дня, то явно видно, что никто не будет делать замечаний, никто на них отвечать не будет, документацию примут за пол дня, пол дня составить список участников безобразия, следующий день - на подготовку заключения, третий день - на загрузку в ЕГРЗ. При этом все ЭЦП экспертов должны быть наготове (уж каким образом - отобрать ЭЦП или посадить эксперта на цепь - ограничивается фантазией). И всё равно это не исключает пункт с нехваткой исходки, т.к. ЕГРЗ не даст загрузить документацию. Лично моё мнение - все конторы с экспертизой за 3 дня - списочком в прокуратуру, ибо нет там никакой экспертизы. А заказчикам пора открыть глаза...

Булгаков
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 14:52
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по ВК, ПОС
Контактная информация:

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Булгаков »

Вот да, мне тоже думается что как-то так процесс происходит, если за 3 дня. Или просто недобросовестная реклама)) типа "замануха" что сделают за 3 дня, лишь бы обратились, а на самом деле будут делать 2 месяца, что тоже, по-моему, не сильно лучше 1го варианта
С уважением, администратор форума, Булгаков Анатолий

Булгаков
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 14:52
Откуда: Белгород
Статус: эксперт по ВК, ПОС
Контактная информация:

Re: Экспертиза проектной документации за 100 000 вымысел или реальность?

Сообщение Булгаков »

Заключительная часть размышлений об экспертизе ПД и РИИ:
Почему экспертиза проектной документации — это так долго и нервно

Эта заключительная часть будет самой философской, потому что тут попытаюсь дать ответ на извечный вопрос "кто виноват и что делать" чтобы экспертиза проектной документации не была такой долгой и тяжелой. Этот вопрос появился в ходе разбора предыдущих вопросов:
Экспертиза проектной документации за 100 000р - вымысел или реальность - тут -
Экспертиза проектной документации за 3 дня - тут -

В первой части я рассказывал о том, почему качественная (в том смысле, что после получения заключения у заказчика не возникнет проблем с пропущенными техническими ошибками и оформлением документации в гос службах) экспертиза не может стоить дёшево. Во второй части я остановился на вопросе почему на экспертизе часто "вылезает" столько проблем, из-за которых срок начинает затягиваться. На базе имеющегося опыта работы могу сказать, что большинство проблем возникает по вине проектировщиков и не без участия заказчика.

То, что я буду писать дальше не отменяет того факта что есть хорошие, ответственные и квалифицированные проектировщики, строители и заказчики, я с такими лично знаком. Так что пишу не для того чтобы кого-то обидеть, а чтобы разобраться в ситуации. Рассуждаю на примере объектов, обозначенных во второй части. Возможно на крупных объектах ситуация лучше? Если кто-то знаком поделитесь, пожалуйста.

За последние 20 лет, к сожалению, сложилось уничижительное отношение к работе и роли проектировщиков в процессе строительства. Строители считают, что что там "нарисовали" проектировщики смотреть не нужно, так как проектировщики ничего не понимают, а мы (строители) уже 10 (20, 30, вставить нужное) таких объектов построили. Заказчики стоят на позиции "я заказчик, я плачу деньги, поэтому делайте так как я сказал, а строительные нормы меня не интересуют". Оплата труда проектировщиков резко снизилась, соответственно под сокращение сразу же попал нормоконтроль и проверка выполненной документации на стороне проектировщиков. При этом, у крупных заказчиков, не говоря о мелких, часто нет не то что отдела (управления) капитального строительства, а даже просто человека, уровня квалифицированного ГИПа, который бы разбирался в проектной документации и мог осуществить входной контроль документации при передаче от проектировщиков заказчику. И долгое время такая система работала, "как-то" проходилась экспертиза и "получались" разрешения на строительство, пока с 2017 года не начали приводить в порядок Градостроительный кодекс, вводить ЕГРЗ, в целом ужесточать правила и контроль… Вот, если вкратце, и причина сложностей на экспертизе.

Раньше проектировщика, непосредственного исполнителя, проверял руководитель группы, главный специалист, нормоконтроллер, кроме того разделы проекта обязательно согласовывались между собой. От заказчика тоже работали квалифицированные специалисты в строительной отрасли. А теперь раздел выполняет один человек и этот раздел сразу идёт в руки заказчику, от лица которого часто выступает юрист или экономист, а затем, без всяких проверок, раздел идёт в экспертизу. Даже если проектировщик-исполнитель суперквалифицированный в свой области специалист (правда, если стоимость вашего проекта ниже среднерыночной цены, то это скорее всего не так), он может просто где-то ошибиться или чего-то недосмотреть, как любой человек. И его ошибка попадает сразу на экспертизу. Хорошо если это был квалифицированный специалист, он скорее всего не допустит критичных ошибок. А вот если вы заказали проект по "конкурентной" цене, то практически наверняка это будет не одна ошибка, а очень много и таких, которые могут потребовать значительной переработки проекта.

Из-за чего часто возникают долговременные проблемы на экспертизе:

1. Некачественно выполненные инженерные изыскания. Например, в геодезии в начале проектирования отсутствует съёмка, согласованная с сетевыми организациями, появляется только по замечаниям экспертизы и оказывается, что через здания или рядом идут какие-нибудь сети. Всё, нужно или выносить, если есть куда и разрешает сетевая организация или уменьшать габариты здания. Пока вопрос не решится экспертиза встала.
Или в экологии отсутствуют, например, исследования по наличию/отсутствию радона (паразитов, загрязнений почвы…) на участке. По замечаниям делают исследование, которые показывают превышение показателей по радону и всё, экспертиза встала, потому что нужно проектировать отдельный раздел противорадоновых мероприятий. Который, в зависимости от серьёзности ситуации может "потянуть" за собой изменения в ПЗУ, АР, КР, ОВ, ЭЛ, ООС.

2. Отсутствие исходно-разрешительной документации (ИРД) или ИРД выполнена неправильно (сюрприз-сюрприз, в гос. структуры тоже ошибаются и нам попадались градостроительные планы земельных участков (градпланы) с ошибками, некорректные технические условия и так далее).
Например, градостроительный план участка должен быть получен до начала проектирования, так как он является сборником градостроительных правил для данного участка, в нём указаны предельные параметры зданий, допустимые места размещения зданий и сооружений, ограничения, присутствующие на участке и так далее. Но часто бывает, что проектировщикам говорят "проектируйте так, мы всё получим как надо", получают градплан перед экспертизой и на экспертизе выясняется, например, что на данном участке, нельзя размещать здание запроектированного назначения. Хорошо если это просто ошибка и градплан можно заменить (что занимает в около месяца), а если нет, то изменение назначения земельных участков требует публичных слушаний и этот процесс занимает уже от 3х месяцев. Вот и всё, экспертиза встала на срок от месяца до 3х, в лучшем случае.
Такая же ситуация бывает с техническими условиями, которые тоже должны быть в начале проектирования. Иначе, на экспертизе выясняется, что эксперты увидели технические условия (ТУ) раньше проектировщиков и, согласно ТУ, для обеспечения здания энергоресурсами не хватает мощности существующих сетей. И опять всё, экспертиза встала, потому что заказчику с проектировщиками нужно решать, что делать, получать другие ТУ (от 2х недель, если вообще дадут) или проектировать использование резервуары, дизель-генераторы, котельные… Обычно каждое из таких решений требует внесения изменений не только в профильный раздел, а практически во все разделы проектной документации. Например, чтобы запроектировать аккумулирующий резервуар для воды нужно:
- найти место. Если есть возможность расположить на территории участка, то нужно вносить изменения в ПЗУ, ПБ (обычно воды на пожаротушение не хватает), ООС (они вообще всё описывают), КР (фундаменты), ПОС
- резервуар это, как правило, сразу насосная. То есть нужно её подключить к электричеству - изменения в ИОС1, не говоря о том, что тоже где-то расположить.
- если на улице расположить нельзя, нужно искать место в здании, соответственно занимая полезную площадь. Вносим изменения в АР, ТХ, ОВ
То есть, в большинстве случаев, нельзя просто так взять и поменять отдельный раздел, нужно вносить изменения почти во все разделы.
Сейчас добавилось ещё санэпид заключение на проект СЗЗ, которое должно быть среди ИРД при заходе на экспертизу. Если его нет, то его нужно разработать, получить на него экспертное заключение, а потом санэпид заключение, что занимает от полутора месяцев при хорошем раскладе. Пока его не будет положительное заключение выдать невозможно.
Кроме этого разных случаях может требоваться другая ИРД. И, если её отсутствие выясняется на экспертизе, то автоматом экспертиза останавливается, пока не будет получена эта ИРД и не разработаны соответствующие мероприятия в проектной документации.

3. Бывают просто грубые ошибки при проектировании, возникающие из-за того, что исполнитель неквалифицированный или просто ошибся, а его никто не проверил ни на стороне проектировщика, ни на стороне заказчика.

4. Также бывает, что заказчики не прислушиваются к тому что говорят проектировщики относительно возможных ошибок по первому и второму пункту. Бывает, что проектировщики - специалисты, знают как надо делать правильно, но не могут донести информацию до заказчика. А с появлением ГИС ЕГРЗ, требования ужесточились и дальше будут только ужесточаться и то, что "проходило" раньше перестаёт проходить, соответственно возникают проблемы.

Таким образом, если раньше до эксперта раздел проверялся на правильность и совместимость с другими разделами 2-3 раза, то теперь не проверяется вообще. И эксперт должен отработать сначала за ГИПа или службу заказчика, чтобы привести в порядок ИРД, потом за руководителя группы или главного специалиста проектировщиков, чтобы исправить ошибки в проектировании (часто бывает, что эксперт просто говорит какие есть варианты решения проблемы, потому что проектировщики сами не в состоянии предложить технические решения, соответствующие требованиям технических регламентов), я даже не говорю про оформление, а только потом непосредственно за эксперта чтобы проверить соответствие проекта ИРД и результатам инженерных изысканий. Вот и ответ на вопрос почему экспертиза занимает так много времени, а также отсылка к первой статье о стоимости экспертизы: квалифицированный специалист не будет делать такую работу за 1 250р. Это же и ответ на то почему экспертиза проходит тяжело и нервно: необходимость переделывать и пересматривать основные технические решения в, казалось бы, конце процесса никому не добавляет душевного здоровья и позитива, в том числе и нам, экспертам. Что я могу сказать проектировщикам, которым нужно переделать пол проекта из-за того, что они не смогли получить ТУ в начале проектирования? Только "переделывайте", потому что я, как эксперт, должен буду подписаться электронной подписью не только за свой заключение, но и за раздел проектной документации, который будет на вечном хранении в ГИС ЕГРЗ после выдачи положительного заключения. Я понимаю боль проектировщиков, которым, скорее всего, придётся переделать бесплатно и заказчика, у которого горят сроки, соответственно он теряет деньги, но подписываться за нарушения и думать всё ли дальше будет нормально или что-нибудь рухнет и дойдёт до суда я не хочу.

Как же можно избежать лишних нервов и траты времени, а соответственно денег?

Ответ банальный - работать с квалифицированными специалистами (другое дело как их найти и отличить от неквалифицированных неспециалистов))) и помнить, что скупой платит дважды. Невозможно одновременно делать быстро, качественно и недорого, возможно выполнить только 2 пункта из 3х, при этом оставшийся пункт сильно "просядет".

Да, можно сэкономить на проектировании и изысканиях, найдя самую низкую цену и надеяться на то, что "прокатит", но если нет, то скорее всего уже придётся переплачивать. Начиная с того, что проектировщики или изыскатели после выдачи замечаний могут просто пропасть (такое у нас в практике тоже бывало) и придётся искать новых, которые будут устранять замечания ещё за дополнительную плату, размер которой будет зависеть от серьёзности замечаний и того, успел ли заказчик взять редактируемые файлы у пропавших проектировщиков. Заканчивая там, что низкооплачиваемые проектировщики просто не смогут с первого раза ответить на замечания, экспертиза начнёт затягиваться, а время - деньги.

Также заказчику нужно прислушиваться к проектировщикам, чтобы не допускать ошибок по первому и второму пунктам, при чём, хорошо бы, чтобы со стороны заказчика был компетентный специалист, который бы понимал суть проблемы, чем она чревата и мог донести до своего руководства.

Проектировщикам нужно повышать свою квалификацию, изучать, кроме норм, требования градостроительного законодательства, чтобы быть в курсе последних изменений и предвидеть возможные риски заранее.

Кроме перечисленного, сейчас появилось понятие "экспертного сопровождения", то есть когда эксперты проверяют тех решения уже на стадии проектирования. Фактически являются главспецами и нормоконтроллерами на аутсорсинге, тогда к экспертизе уже подходит проект, соответствующий требованиям технических регламентов и экспертиза становится уже просто техническим действием по оформлению документов и внесению данных в ГИС ЕГРЗ.

Вот, кстати говоря, когда экспертиза могла бы стать дешевле и короче по времени, если бы соблюдались пожелания, изложенные выше и эксперту не нужно было работать за троих, а только проверить комплектность и соответствие данных друг другу.
С уважением, администратор форума, Булгаков Анатолий

Ответить